Umseting - Spanskt-Arabiskt - El problema del etnocentrismo en el debate...

kendi, you mean: العرقيّة؟
while you are at it, can you please add spaces between some words?

! bosnoir
mais c'est vraiment bizarre ça je t'avais repondu ça fait un bon vieux temps a ta question, mais je vois que la lettre est suprimée
Sinon العرقية Moi je n'avais pas ecris
اٌلإستعراق
ça veut dire l'ethnocentrisme , c'est une doctrine cheviniste qui tend a glorifier et priviligier une racine précise , et qui méprise en méme temps les autres racines
alors en arabe je dis
الإستعراق
c'est mon propos concepte , que je le vois efficace pour assurer le meme sens de mot : ethnocentrisme
malheureusement la majorité des arabes preferent arabiser le concepte autant que
الإثنومركزية
enfin je vois que j'ai bien expliqué !!
mdrrrrrrrrrrrrrr
يالهؤلاء المشارقة يالهؤلاء المشارقة .....
:d :d

kendi i dont understand french

يا لهؤلاء المغاربة الذين حتى من الصخر أنبتوا فروعا!

لا أعرف ماهي الصيغة البنائية التي ولدت على أساسها اشتقاقك للاستعراق؟ إذا كنت في القياس على "استشراق" فقد جانبت الصواب فلا أتصور أنهما يتبعان الحالة الصرفية ذاتها على الرغم من جذرهما الثلاثي. ثم إن هذا الصرف غريب، ولا يطابق في ظني المعنى الدلالي لصيغته الأصلية، ثم إن لفظ العرقية يغني عنه وأكثر شيوعا.

عنوانك لا يطابق العنوان الإنجليزي، ويمكنك استخدام "القومية" بدلا من "النزعة الوطنية" وهي الترجمة الصحيحة لها. كما أنك أسقطت الكلمة "anthropologists" من النص المترجم، وهي عموما تعني العالم في علوم دراسات الإنسان، أو قريب من هذا.

لا أعرف الفرنسيةأيضا!

أهلا بتران
اللغة العربية عزيزي هي لغة ذات طبيعة اشتقاقية ، ومن ثم فنحت المصطلحات وفق البناء الصرفي لهي مسألة رهينة بإغناء اللغة والنهوض بها ...
_عرق :اسم ثلاثي و شرق : اسم ثلاثي أيضا
إذا استخلصنا طلب الشرق أضفنا صيغة الإستفعال ليصير الأمر هكذا : استشراق أي الدراسة الشاملة لأفكار ومعتقدات وأنماط عيش الشرق .
أما إذا أردنا استخلاص صيغة الإستفعال من العرق قلنا : استعراق وهي تحوي الدلالات السابقة من حيث طلب الشيء من أجل دراسته و تحليله وحتى التعصب إليه...
ومن ثم أجد صيغة الإستعراق هي الأنسب من الصيغة التي دُرج عليها أي "الإثنومركزية" : فعن أي شيء يدل هذا المصطلح ؟ إنه لايوافق حتى الأبنية الصرفية العربية فإذا أردنا أن نجد له صيفة بنائية ماعسانا نقول :
إفعوفعللية
انطلاقا من هذا المبدأ انحزت إلى مصطلح الإستعراق لا أقل ولا أكثر ...
_وأما العنوان الذي اقترحته " الحل الأنثربولوجي" فهو يكثف النص الأصلي ويطابقه قلبا و قالبا ، إذ من خلال مغزى النص ومن خلال النقاش حول الإستعراق والتثاقف والنزعات الوطنية يحاول هؤلاء الأنثربولوجيون تقديم حل أنتربولوجي صرف لهاته المشاكل... أي معالجتها من زاوية نظر أنتروبولوجية ( إناسية)
_
بخصوص ماتفضلت به فيما يتعلق بالقومية فتجد ترجمتها في patriotisme الشيء الذي لم يتحدث عنه النص فالكلمة التي جاءت فيه هي nacionalismo أي النزعةالوطنية وشتان مابين النزعة الوطنية والنزعة القومية فأنت تجد شخصا وطنيا حتى النخاع ولكنه ليس قوميا على الإطلاق ، كأن تجد بربريا وطنيا دا نزعة وطنية ولكنه لاعلاقة له أبدا بطروحات القومية والإنتماء للوطن الكبير وأمة واحدة دات رسالة خالدة وهلم جرا إلى دلك الكلام ...
وعليه وجب الفصل بدقة كما فعلت بين النزعة الوطنية و النزعة القومية
بالنسبة للأنثروبولوجي أو الإناسي فقد سقطت سهوا، شكرا على ملاحظاتك التي بهذا النص أعتقد أنني اشفيت غليلها
تحياتي

أهلا كندي،

ليس في معاني العرق عائد على الأصل والتأصل إلا قليل، وغلبة المعنى من اسمه على غير هذه الدلالة، وأقرب ما يقال فيه أن العِرْقُ سَبَخَةٌ تنبت الشجر، واسْتَعَرقت الإِبل إِذا رعت قُرْب البحر. فجل معناه هو على ما ارتبط بالماء، وفيه معان كثيرة على صروف متنوعة. وليس هذا حال الاسم من الشرق أولا فإن ظهور المعنى فيه واضح. ثم إني لا أجد قرينة انطباق صرفه على اسم الشرق والنسبة في كل منهما مختلفة، فالدلالة في الاستشراق، على التسليم بصحته، كمثيلتها في تشرّق، وأما في العرق فليس الاستعراق مطابق لتعرّق وإنما لأعرقَ (وحتى في هذا فالحمل على معنى غير سائد).

كما أن هناك من الدلالة الكثير في استفعَلَ سوى الطلب، فإنها من أكثر الصيغ ارتباطا بتعددية المدلولات.

إن الوطنية في المعنى حصر على patriotism ولا يمكن تخصيص كلمة أخرى لها. أما القومية فيمكن ترجمتها إلى nationalism، وهذه نسبية لكنه ما يمكن فيه التعميم في المعنى على خلاف الأول المقيد. أضف إلى ذلك أن ظاهر مقصود النص هو القومية لما كانت تعد مشكلة لدى البعض، أما الوطنية فليس من مقتضاها العرقية أصلا، وليست مشكلة أصولية أو عنصرية.

من واجبي في الموقع أن أقوم باعتماد نصك يا كندي. فسأعيد ما سقط من السهو وأغير في القومية والعرقية، ولا أقصد بهذا إلى رد رأيك، ولكن من أجل التسهيل على طالب الترجمة بما ليس واضح الغلط، فلذلك لفظة "العرقية" وهي التي توافق ما اصطلح عليه بين أهل التنظير لذلك المجال أولى بالتقديم إلى حين. وسأعيد العنوان إلى أصله لأنه من حال طلب الترجمة، على أني أوافقك في دقة عنونتك.

ولا أملك إلا أن أشيد بترجمتك التي لا خلاف على جمالها وحسن بيانها.

تحياتي إلى أهلنا المغرّبين من أهلكم المشرّقين من الأرض!

you have no idea how much i enjoyed discussing this, its amazing what u guys could make out of it... kendi, u gotta admit, Arabic was "invented" in Yemen

عاج الشقي على رسم درس...وعجت أنا على خمارة البلد


_إذا كان فصل المقال فيما اختلف فيه حول الكلمات ودلالاتها هو لسان العرب القويم ، فإن أغلب المعاجم والقواميس تزكي أن المراد من العرق هو أصل الشيء وفصله إن تلميحا أو تصريحا، حيث نصادف لدى ابن منظور تعريفات متعددة للعرق تشي برجعته إلى أصل الشيء وجوهره "كالأكحل : عرق اليد،والأبهر :عرق الرأس والبائج :عرق باطن الفاخد ، والنياط و النسا والوتين ..." وأنت تجد أن كل هاته العروق المتشعبة تجد أصولا وفصولا لها في شرايين القلب والدماغ فمهما تشبعت العروق تلفي لها أصلا صافيا...
وإذا أتينا على ماذكرت من كون ارتباط العرق بالماء وهو وإن وجد في لسان العرب فإنه ليس لم ينوجد بالكثرة التي ذكرت وبالوفرة التي نشدت ، فإذا افترضنا جدلا قيام هذا الأمر وسلمنا به كنا مرة أخرى أمام دلالات الأصل والتفرد والوحدة فالماء أصل الحياة ومنبع وجودها ومن ثم استعراق الدواب والبهائم أي بالعودة للكلأ أمام الأصل .
وأما ماستدليت به من مرادفة للعرق بالسبخة، فإني أحيلك على مرجع الكلام ومصدره فقائل ذلك هو أَبو حنيفة في كلامه : العِرْقُ سَبَخَةٌ تنبت الشجر.
ولو أننا كنا بصدد نازلة فقهية لاتعضنا بما جادت به قريحة النعمان ولكننا بصدد تحليل دلالي وصرفي لجدر العرق ومن ثم كنت أتمنى أن تأتيني بأقوال اللغويين و المناطقة العرب وليس فقهاء الدين وأئمة المذاهب ، دون أن يعني ذلك أن حجتك مردودة وإنما هي في الأبحاث المعجمية و آليات الإقناع تصير على مضض مقبولة !
وهذا ماصادفته على سبيل التصفح السريع في لسان العرب حين قال :
قال ابن بري: هو لقَيْس بن جِرْوَةَ. وابن عِرْقانَ: رجل من العرب.
فأنت ترى معي في ذلك نسبة العرق إلى أصل القوم وإلى فئة العرب من غيرها...
كما أنه بمكنتك وأنت تسافر بين أرخبيلات لسان العرب أن تصادف بعين اللبيب وأن تتيقن تيقن المصيب من الوشائج الرابطة بين معاني التعظيم والتفخيم وبين معاني العرق ذاته حيث أشار ابن منظور إلى ذلك على سبيل التلميح لا التصريح ، حينما طفق يحلل معنى التبجيل ومايحويه من دلالات السمو والرفعة وبين الأَبْجَلُ: وهو عرق غلِيظ في الرجلِ.
والبين أنه من هنا تولد الإستعراق أي تمجيد وتبجيل عرق دون آخر بشكل يطلب سموه ورفعته وتعظيمه عن باقي الأعراق الأخرى...
وأما عن البنى الدلالية للإستفعال فأنا أعلم أنها تفيد طلب الشيء وهي الصيغة الدلالية المهيمنة فلاغالب إلا هي .
ومن ثم حددت الإستعراق كمصطلح يحيل على الإنتماء الوجداني والعاطفي المشحون بدلالة تبجيل عرق وتقديسه دون اخر ، فإذا كان رفض هذا المصطلح تابعا للهوى فقط ، فإن العلم سيغضب من ذلك وإلا كيف سترد على حسن حنفي الذي ألف كتابا عنونه مقدمة في علم الإستغراب وهو في ذلك لم يقم إلا بإدراج صيغة الإستفعال على جدر غرب تماما إذا ماقمنا بنفس الشيء بإدراج هذه الصيغة على شرق ونفس الحكم ينسحب على عرق ...
وبناء عليه فإني أشد بالنواجد على مصطلحي " الإستعراق" وهو تعريب سليم وتحويله عنوة إلى العرقية في اعتقادي أمر سقيم. فهذه ترجمة الأستاذ سهيل إدريس في قاموس المنهل : العرقية ethnocentrisme والتي ربطها بالمجال السيكولوجي فقط في حين أن النص الإسباني لايعالج المصطلح من زاوية نظر سيكولوجية وفي كل الأحوال لا أراها تفل المحز مع احترامي البالغ للمفكر الكبير المرحوم سهيل إدريس .
وأما بخصوص القومية patriotisme والنزعةالوطنية Nationalisme فأخالني قد فصلت فيها سابقا، وأما قولك "إن الوطنية فليس من مقتضاها العرقية أصلا، وليست مشكلة أصولية أو عنصرية."فهل باطن كلامك أ، القومية هي عكس ذلك أي أنها مشكلة أصولية أو عنصرية ؟؟
الشيء الذي يبدو لي فيه قد جانبت الصواب فالحركات القومية في أروبا إبان القرن التاسع عشر لم تشكل عامل إعاقة أو مشكلة بل كانت عامل إغناء وثراء واستقلال وتطوير لحركة التاريخ كالتوجه القومي لبسمارك والتوجهات القومية لكاريبالدي وقس على ذلك ...
وأخيرا وليس آخرا إن الواجب في الموقع أو في غيره لايقتضي أبدا أن تغير كلامي ومصطلحاتي المقترحة لتضع عوض ذلك اقتراحاتك و اجتهاداتك لأنك بذلك خرقت شرطا عظيما من شروط الترجمة ومن شروط الحوار ومن شروط الحياة ألا وهو الحق في الإختلاف !
إنك بتدخلك في ترجمتي وبحمل نصي إلى مقص الجراح ومبضعه كنت قد خنت النص لأنني إلى هذا الحين لازلت مقتنعا لا بالعرقية ولا القومية كمرادفين لتينك الكلمتين الأجنبيتين .
وهذه تحية ووردة من عاشق النسبية إلى كل الإطلاقيين الذين بلغوا في الحقيقة المطلقة مبلغا

you're right about not forcing anything upon you, so to be in the middle, i added your original in the comment box, reason being, Trans and I agree it should be "عرقية" my reason is that its more popular and goes along with "وطنية" "علمانية" "حيادي" its just more modern, and since we are three, by voting we win
i agree with you ragarding "وطنية" versus "قومية" so its stays, my reason? it sounds right in the original text in Spanish.
are we all happy?

قد أحسنت جهينة القول!

دمنا غير متفقين. من نظرك إلى عروق الجسد باجتماعها عند مصدر أصل. إلى نظري إلى اشتراكها بحمل ما سال من مادة، دما أو ماء. ومن ذلك عرق الشجر الذي تمتص من خلاله السائل، واستعراق الإبل من موضع الرطوبة. ولذلك - ربما - كان منشأ الدلالة على التأصل هو رابط الماء، الذي هو أصل بني آدم وأصل للحياة برمتها، ومنه يقال القرابة الدم فمنه نشأت الصلة. فاتحد أظهر معانيه بالماء غير منبتّ عنه، في العرق السائل من الجسد والدم وفي السبخة وفي غيرها.

فلا تكون أقوى دالة العرق على التأصل، وإنما ذلك فرع من المدلول الأعمّ. ويبقى الاستعراق طلب الرطوبة، وكل ما اشترك في جذر عرق هو على الماء أدل.

وكذلك فعلنا في الوطنية، والوطنية حق يعترف به كل ذي وطن، فكيف تصح لغرضك ها هنا إلا إذا صار عنصرها متحدا في العِرْق فانقلبت من أجل عنصريتها قومية. فليست الوطنية بالنزعة المنبوذة وهي والعرقية غير صنوان. أما القومية فإنها بالعنصر ووحدة الأصل جعلت مذمومة عند بعض القوم، لا لسيئة في ذاتها بل بما يتعدى عليها من خارجها، ومثلها قومية الحركة النازية بعصبية عرقها لا بوطنيتها (ولو عرض اتحادهما). وليس رأيي أن القومية مذمومة إذا سلمت من الظلم.

أحترم حقك في سلامة نصك من التغيير، وقد سبّقت إليك بأن تدخلي في عمل ذلك لم يكن ردا "إطلاقيا" لرأيك. فلو أذنت elmota رددت على النص ما كان له. مع بيان أنني معها لا معك في الاختيار، ولكن لأجل الحق الأدبي يا صاحب الورود! فلك التحية مني، ووردتان!

على فكرة يا جهينتنا، هناك وجهة نظر شرعية تقول بأن العربية هي في اللغات الأصل، وهي بمكان الأم منها جمعاء، على قول الذين قالوا إن آدم عُلم الأسماء كلها عربية. ومهما كان من قول علماء فقه اللغة فإن مصطلح السامية وهو اللفظ الغربي الذي انتحلوه من أجل أقدم اللغات في شبه الجزيرة لا يعدو الإحالة إلى عائلة صلبها أحد بدليل تشابه خصائصها اللا متناهي. وإنما بعضها تحور عن بعض وبقيت عربية القرآن أسلم اللغة وأفصح اللسان. لكنني لا أعلم عن ابتداء تأريخها في جنوب أو شمال، فالعرب قوم رحل، وإن كان الغالب ارتحال أهل الجنوب واليمن إلى شمال الجزيرة ولذلك كان منهم كثير من قبائل شمال الجزيرة في الأردن وسوريّا وفلسطين، وكل شمال إفريقيّة. فالدم الدم، وكان الهوى الهوى!

إذا قالت حذام فصدقوها...فإن القول ماقالت حذام

إن الجديد الذي جاء به كلامك يابرانس هو تأنيثك ل elmota الشيء الذي يدل على كونها أنثى !
وأنا والله إلى حد البارحة كنت أخالها ذكرا
وهاتان وردتان من هجينة إلى حذام وإلى elmota
واحدة حمراء لelmota
والأخرى ( دون لون ) إلى حذام